?

Log in

No account? Create an account
Nov. 22nd, 2004 @ 05:18 pm Electoral college rules
About this Entry
Leviathan
Tags: , ,
А не зря все-таки американские основатели ввели, а их потомки -- не стали отказываться от коллегии выборщиков.

Серьезные выборы. Разница -- менее 10 процентов. Очевидно, что в этом случае соблазн подбросить своему кандидату в регионе, контролируемом его сторонниками, очень велик. В Донецке и Львове, Юте и Массачусетсе можно приписывать практически без проблем -- помешать некому, все свои. Только вот в Юте и Массачусетсе это делать бесполезно -- от того, что кандидат соберет в штате не свои честные 67, а приписанные 76 процентов -- количество выборщиков за него не изменится. Имело бы смысл накручивать голоса в swing states -- Огайо и Айове, Пенсильвании и Флориде -- но там власть смешанная, контроля ни у одной партии нет, и сделать это безнаказанно крайне затруднительно. А в случае чего можно и пересчет провести -- в пределах одного штата (а не целой страны) -- это несложно.

Дело, впрочем, не только в приписках. Психологическое давление массы, хорошо описываемое kerogazz_batyrЧадаевым, -- тоже реальность, которую нужно учитывать. Живущему во Львове или Нью-Йорке, Донецке или Далласе голосовать по собственному разумению очень сложно -- получается либо "как все", либо, из чувства протеста, "против толпы", но очень сложно "за того, кто меня больше устраивает". В конце концов самая сильная реклама -- мнение соседей и коллег, так что все меры по уравниванию кандидатов в возможностях агитации в таких регионах бесполезны.

Прямые выборы предполагают идеального человека и гражданина, делающего идеально сознательный выбор в условиях идеального орднунга. А создатели американской политической предполагали и бардак, и коррупцию, и массовые помешательства -- и предусмотрели меры, смягчающие последствия этого. Занятно, впрочем, что из всех особенностей американской политической именно эта заимствуется реже всего (если вообще хоть кем-то позаимствована -- навскидку припомнить не могу). Считается "непрогрессивной".
From:borodkin
Date:November 22nd, 2004 09:12 am (UTC)

(Permanent Link)
Очень интересный взгляд, спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:yucca
Date:November 22nd, 2004 10:26 am (UTC)
(Permanent Link)
Проблема в том, что относительно политически однородные регионы весьма часто не совпадают со штатами.
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:kouzdra
Date:November 22nd, 2004 01:43 pm (UTC)
(Permanent Link)
Дело не в этом - дело в том, что сильно (наверное в разы) снижается эффективность подобных манипуляций. Соотвественно - снижаются и стимулы к ним.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:mtyukanov
Date:November 23rd, 2004 03:37 pm (UTC)
(Permanent Link)
Так и хорошо, что не совпадают. Это не баг, а фича. Вот в Огайо, Нью-Мексико и Флориде ничего никогда не предрешено -- и их голоса значимы. Но там и манипуляции провести эффективно нельзя, и лужайки были усеяны попеременно то плакатами Керри, то плакатами Буша. Выбор осознанный и осмысленный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:yucca
Date:November 24th, 2004 08:33 am (UTC)
(Permanent Link)
Я имею в виду, скажем, что в Болдере, Колорадо, лужайки сплошь за Керри, а в Колорадо Спрингс - сплошь за Буша, активисты из этих городов друг к другу носа не показывают, и "мнение толпы" там разное совершенно. Но общие результаты считаются по штату, а не по более мелким округам. Болдеру, естественно, обидно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:mtyukanov
Date:November 28th, 2004 01:10 am (UTC)
(Permanent Link)
Это да, и в Огайо примерно та же ситуация с Цинциннати и Спрингфилдом. Да даже и в Калифорнии -- республиканский Сан-Диего и демократический Лос-Анджелес в двух шагах друг от друга.
Идеально перемешанных мест, конечно, мало. Что и правильно -- ведь жить-то комфортабельнее там, где большинство придерживается близких политических взглядов.

Но жители таких штатов все же лучше понимают друг друга -- ведь даже если активисты сидят по своим городам -- местные радиостанции ловятся по всему штату, местные газеты как-то реагируют на общие события и т.п. Т.е., жители Колорадо Спрингс и Болдера гораздо лучше знают позицию друг друга и осознают, что их взгляды -- не единственные, чем жители Коннектикута и Юты. И потому то, что их голоса являются фактически более значимыми, что именно за них идет настоящая борьба -- в общем, справедливо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:kouzdra
Date:November 22nd, 2004 01:42 pm (UTC)
(Permanent Link)
Безусловно, очень любопытный взгляд. И похоже - верный.
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:kerogazz_batyr
Date:November 22nd, 2004 02:43 pm (UTC)

Михаил,

(Permanent Link)
а Вы могли бы этот пост расширить до размеров коммента на 7-9 тыс. знаков? Я бы его опубликовал с удовольствием в РЖ, гонорар, опять же...
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:_siberian_tiger
Date:November 22nd, 2004 04:39 pm (UTC)

Re: Михаил,

(Permanent Link)
Могли бы Вы посмотреть один мой текстик о международном положении на предмет публикации?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:mtyukanov
Date:November 23rd, 2004 03:42 pm (UTC)

Re: Михаил,

(Permanent Link)
Нет, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:November 25th, 2004 07:18 am (UTC)
(Permanent Link)
Миш, а тебя не смущает что при многоступенчатых выборах (избиратель-выборщик-президент) президентом реально может стать (и стал-таки 4 года назад) человек, поддерживаемый меньшинством?

Ы

ЗЫ: Привет из SU.POL и МВК :)
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:mtyukanov
Date:November 28th, 2004 03:09 am (UTC)
(Permanent Link)
Дим, ты, что ли?

Нет, не смущает. То, что власть может получить (и получает) человек, поддерживаемый меньшинством, -- это в любой системе так -- ведь большинство и меньшинство относительны.

Кандидатов-то не два, а больше. С одной стороны, при однотуровой системе власть запросто может получить кандидат, набравший процентов 30-40 (да, собственно, Клинтон пришел к власти, набрав 43 процента и точно так же пришел бы к власти и при прямых выборах).

С другой -- при двухтуровой запросто президентом может стать кандидат, имеющий собственной поддержки вообще процентов 20 -- по принципу "голосуйте за вора, это важно". У Ширака собственных голосов было менее 20%. У ле Пена, правда, еще меньше, но при двухтуровой системе вполне реальна ситуация, когда один получает свои 40% как в первом, так и во втором туре, а президентом становится тот, у кого собственных голосов процентов десять. И кто тут большинство, а кто меньшинство? Многочисленные избиратели, голосовавшие за социалистов, троцкистов, коммунистов и пр. явно не поддерживают Ширака как такового, более того, их даже больше, чем шираковцев и лепеновцев вместе взятых. Т.о., большинство избирателей во Франции 2002 года голосовали за левых, но победил правый.

Наконец, в парламентских демократиях все то же самое, только с меньшей степенью разделения властей. При пропорциональной системе получается некий аналог двухтуровой, только еще и множество мелких кандидатов на власть отсекаются барьером. Идеальная система для избрания Гитлера. При мажоритарной все точно так же, как в американской -- только разделение властей очень слабое, а так премьер Великобритании точно так же должен получить большинство голосов парламентариев, которое может быть обеспечено и меньшинством голосов избирателей.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:November 28th, 2004 04:34 am (UTC)
(Permanent Link)
Угу :)

Ты, как я понял, считаешь проценты твердых сторонников, а не формально проголосовавших. Иначе мне сложно интерпретировать твои цифры.

В общем оно конечно понятно, что недостающие проценты победивший кандидат набирает за счет вранья разного рода. Но тут важно не кто бОльшим количеством людей поддерживается, а кого большинство считает "минимальным злом". Неважно что врет кандидат - если его вранье воспринимают положительно, значит он как миниумм угадывает тренд общественного мнения. Пусть и не выполнит обещанное, но вероятность что сделает наоборот ниже чем у оппонента.

Т.е. в любом случае набравший большинство является более оптимальным кандидатом.
Если мы в такой ситуации заявим - да ладно, фигня, подумаешь чуть больше, чуть меньше - то тут как бы уже пахнет нечто бОльшим, чем простое манипулирование избирателем. Выборы превращаются в простую профанацию. Есть требуемый кандидат и мы подбираем такую форму "выборов", чтобы он победил. Если победил не он, значит выборы априори объявляются нелегитимными. См. Украина. И вместо выборов имеем утверждение кандидата Вашингтонским обкомом.

ЗЫ: Для меня всегда было загадкой, какими способами можно гарантировать, что выборщик будет голосовать именно за того кандидата, за кого и собирался в первом туре. Но даже если предположить что избирательная система США эту гарантию каким-то образом обеспечивает, я не поставлю и двух копеек на то, что выборщикам что в России, что на Украине, можно доверить такой выбор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:vadim_i_z
Date:November 28th, 2004 09:25 am (UTC)
(Permanent Link)
"Прогрессивной" я бы назвал такую избирательную систему, где даже не встает вопрос о подбрасывании бюллетеней. Про выборы в UK, например, говорят всякое, но только не про приписики голосов...
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:luybu
Date:January 4th, 2005 07:05 pm (UTC)
(Permanent Link)
Соглашаясь с автором поста, хотел бы еще подчеркнуть значение коллегии выборщиков как основного механизма выборов для небольших штатов (регионов). Кандидат должен оглядываться на средние и даже малые штату иначе они смогут выразить свое недовольство избрав выборщиков голосующих против кандидата, даже в случае если Калифорния и проголосует за него. Тот самый случай, когда большинство населения было против, а прошел Буш, поскольку он устраивал большинство штатов, хоть и с меньшим числом населения. При мажоритарной системе, нельзя маленьких обижать, особенно если их много.
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:i_crust
Date:January 18th, 2005 04:19 pm (UTC)
(Permanent Link)
взгляд правильный. американско-правильный и украинско-правильный.
кто вы? я вас френдю:)

вот только где в России Донецк, а где Львов?....
(Reply) (Thread)
[User Picture Icon]
From:mtyukanov
Date:January 21st, 2005 10:13 pm (UTC)
(Permanent Link)
Кто я? Гм. Кто мы? Откуда? Куда? Зачем? Сколько? Ой. Что-то куда-то не туда понесло. Тормоз -- это явно.

В общем, мне-то откуда знать. http://groups-beta.google.com/groups?q=Mike+Tyukanov&hl=en&lr=&tab=ng&ie=UTF-8&sa=N.

В России подобных региональных, хм, особенностей -- полно. Башкирия с Татарстаном, Северный Кавказ -- это наиболее явно. Но и пресловутый "красный пояс" был вполне себе реальным, равно как и "синий пояс" по северу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:i_crust
Date:January 23rd, 2005 12:17 am (UTC)
(Permanent Link)
синий пояс бъет рекорды по зажиму прессы - в родной Карелии все очень-очень здорово на этот счет последние годы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture Icon]
From:i_crust
Date:January 23rd, 2005 12:21 am (UTC)

http://groups-beta.google.com/groups?q=Mike+Tyukanov&hl=en&lr=&tab=ng&ie=UTF-8&sa=N

(Permanent Link)
а на "Краста" находятся сорта кож, алкогольные коктейли, Ставропольский завод автокранов, улица Краста в Риге и станция Рига-Краста, в общем, что попало:)
(Reply) (Parent) (Thread)